Harrie Timmermans over vrijheid, verbinding & vertrouwen

Vitaliteit op de werkvloer: het centrale thema van mijn VitaliBlij Podcast. Hoe creëer je een werkomgeving die verbondenheid, blijdschap en energie voortbrengt? Hierover ga ik in gesprek met experts uit het veld. HR Professionals, bedrijfseigenaren en leidinggevenden vertellen over hun eigen aanpak en ervaringen. 

Abonneer je ook op mijn podcast via Spotify of iTunes!

In de aflevering van 30 november 2021 is Harrie Timmermans te gast. Als zoon, echtgenoot, vader van 2 dochters, gemeentesecretaris bij gemeente Heusden en voorzitter van de supportersvereniging van PSV vervult hij vele, diverse rollen. Waar we het over hebben in deze aflevering van de VitaliBlij Podcast:

• waarom vrijheid, verbinding & vertrouwen voor hem centraal staan in alle rollen die hij vervult
• hoe je daarmee medewerkers helpt eigen regie en verantwoordelijkheid te nemen
• hoe het kan dat vitaliteit 10 jaar geleden nog ‘geitenwollensokkengedoe’ was voor Harrie, en nu iets heel vanzelfsprekends en zelfs noodzakelijk
• hoe vitale medewerkers leiden tot een florerende organisatie
• op wat voor manier je het ‘goede gesprek’ kan aangaan met medewerkers
• waarom de medewerkers van gemeente Heusden ‘Mogelijkmakers’ heten
• de manier waarop gemeente Heusden omgaat met deze coronasituatie en hoe de kracht van kwetsbaarheid wordt ingezet om medewerkers te helpen bij hun (mentaal )welzijn

Een boeiend gesprek over vitaal leiderschap, bewustzijn en met compassie ruimte geven aan de professionaliteit van mensen in je organisatie! Ik hoop dat je er inspiratie uithaalt. De podcast is te vinden via alle reguliere kanalen waaronder Spotify (klik hier om direct naar de VitaliBlij Podcast op Spotify te gaan). In de podcast verwijs ik naar mijn gratis online training die vanaf 18 januari weer van start gaat: de Vitaliteitscheck-up. Met deze training ga je in 4 weken zelf aan de slag met de vitaliteit bij jou op de werkvloer. Doe je mee? Inschrijven kan via deze aanmeldpagina.

De ruwe transcriptie is hieronder te lezen.

00:00:02
Margot: Welkom bij een nieuwe aflevering van de VitaliBlij Podcast! In deze aflevering heb ik Harrie Timmermans te gast. Harrie is onder andere Gemeentesecretaris van de gemeente Heusden, daarnaast ook voorzitter van de supportersvereniging PSV en heeft, denk ik, een heel goed en inspirerend verhaal te vertellen over vitaliteit en hoe hij dat is het dagelijks leven integreert. Welkom, Harrie!

00:00:34
Harrie: Heel leuk dat ik bij jou bij mag aansluiten.

00:00:37
Margot: Ja, dank je wel en we doen dit interview via Zoom. Dat is altijd even even zien hoe dat loopt. Maar ja, in deze coronatijd is dat wel de best mogelijke optie om elkaar toch te spreken. Dus ontzettend blij dat jij de tijd voor wil vrijmaken en voordat wij echt met elkaar in gesprek gaan, denk ik dat het fijn is als jij jezelf even voorstelt en ook uitlegt wat een gemeentesecretaris dagelijks doet.

00:01:05
Harrie: Dat is wel een, dat is wel een hele goede vraag, want dat is ook de vraag die je vreest als vader van jonge kinderen die zeggen van “pap, wat doe jij nou eigenlijk?”. Want als iemand brandweerman of politieagent, dan is het helder, maar die doe je als gemeentesecretaris nou. Beginnen bij het begin; wie ben ik nou? Harrie Timmermans. Ik introduceer mezelf altijd als ik ben de zoon van Greet en Henk. Ik ben geen gemeentesecretaris ik, ik mag de rol vervullen van gemeentesecretaris, want je ontleent niet je hele identiteit aan het werk wat je doet. Ik ben de vader van Lieve en Noeëlle en ik ben de echtgenoot van Mariëlle. We zijn woonachtig in in Oirschot. Ik ben geboren Eindhovenaar in de rust van de voetbalwedstrijd PSV – Worwärts Berlin in 1971 en misschien dat dat ook wel de link naar naar PSV, die ook als een rode draad door mijn leven gaat. En wat jij zei aan het begin, we doen het nu Zoom en dat is wel eventjes wennen. Dat vind ik ook eigenlijk wel een mooi motto en dan mooi thema wordt vandaag over te hebben, want het lukt ons toch maar weer om ons dan weer aan te passen. En dan toch maar, als we het dan toch zo is, ook weer manieren te vinden om met de situatie te dealen. We hebben geen invloed op corona maar wel op hoe we er mee omgaan, en dat past ook wel mooi bij een soort motto, wat we ook in gemeente Heusden hebben; Verend Meebewegen. Dat zullen we dadelijk inhoudelijk ook nog wel op in op ingaan. Het is 29 november 2021 dat we dit gesprek doen. Dat is ook de bijzondere data van mij, want het is de sterfdatum van van mijn moeder en ja, dat zijn ook wel iets inspiratiebronnen er zijn ook wel leermeesters in mijn leven, ja, heel erg belangrijk zijn geweest en die ook wel de link naar vitaliteit en ja ook wel ook wel inzicht hebben. Maar daar komen we vast en zeker over te spreken, Margot.

00:03:13
Margot: Ja, dat denk ik ook. Fijn! Dank je wel voor deze introductie en inderdaad genoeg om over te praten. Mijn streven met de podcast is altijd is drie kwartier á een uur en mijn ervaring is ook altijd dat ik mijn best moet doen om binnen dat tijdsbestek te blijven. Dat zal deze keer niet anders zijn. En als we dan toch maar even beginnen met vitaliteit, vitaliteit op de werkvloer, dat is waar we het over hebben. Wat betekent vitaliteit voor jou?

00:03:43
Harrie: Vitaliteit voor mij betekent dat ik vrij voelt om die dingen te doen die ik heel graag wil, maar ook die ik soms moet doen en een vrij, zowel in mentaal als fysiek opzicht. Om een voorbeeld te noemen: in corona heb ik wandelen ontdekt, daarvoor ging ik alleen maar wandelen. Ik zeg maar, de auto kapot was of de band van fietsen lek. Maar ja, zelfs die fiets, die stond al 4 jaar om ongebruikt in in in de, in een schuurtje zeg maar. Maar als ik nu ga wandelen en ik, ik, ik zit lekker in de wedstrijd en of ze in de wedstrijd, het, het gaat gewoon lekker, je voelt, je voelt je fit, voelt zich vitaal, maar soms heb je ook eens dat je af hoe het naar mn rug of voel ik. Nou voel ik nou, mijn meniscus ik ooit een keer geopereerd, dat is het het het fysieke waar je, waar je, waar je je vrij invloed en dat voel je je gewoon lekker. Als je gewoon lekker wandelt dan maar als jij lekker aan het wandelen ben en tegelijkertijd is jouw hoofd vol met gedoe. Ja, weet je, en dan dan heb je dus iets met je zelf op te lossen. En het vrij zijn van belemmeringen de vitale is dat je zeg maar vrij van belemmeringen ja, gewoon die dingen kunt doen die je graag wil, maar ook die moet, want op het werk, dat is link voor mij, op je werk moet je een aantal dingen doen, moet werken, dus geen keuze. Vitaliteit dus. Je hebt ook verantwoordelijkheid om die vitaliteit voor jezelf op peil te houden. En misschien één ontboezeming als je mij tien jaar geleden had gevraagd voor een podcast vitaliteit, dan had ik waarschijnlijk als we een zweverige een tante ervaring van onze. Maar toen heb ik altijd nog het beeld van vitaliteit. Zit je met zn allen yogamatje ongemakkelijk, loopt te wezen.

00:05:35
Harrie: In de loop van die jaren ben ik eigenlijk zeg, maar het is gewoon tot het inzicht gekomen dat het echt iets is wat bij wat voor superbelangrijk is. Wij noemen dat hier op fitte mogelijk maken. Je moet fit zijn, zowel fysiek als in je hoofd, doordat we betuttelend zijn, want gij zult niet drinkt, gij zult niet rokers, want wie zijn wij om dat te vinden. Maar ik ben in de loop der jaren wel extra gaan. Zou merk je dat dat het een superbelangrijk onderwerp is en het uit nog veel meer. Dus even kort goed naar jouw vraagt: wat is vitaliteit? Dat is dat is vrij voelen om dingen te doen die je wilt doen en die moet doen.

00:06:12
Margot: Meer een mooi en daar ben ik toch even benieuwd. Wat heeft bij jou zeg maar die die kentering in gang gezet dat je zegt. Nou, tien jaar geleden vond ik het zweeftevengedoe en geitenwollensokkengedoe en nu is het eigenlijk wel echt een thema. Voor mij wel, wat heeft dat in gang gezet?

00:06:28
Harrie: Ja, maar even één ding, zweefteven, was niet mijn citaat!

00:06:35
Margot: Haha ja dat klopt maar ik heb ‘m vaker gehoord dus ik begrijp je heel goed.

00:06:41
Harrie: Wat speelt, is mijn wat daar heel erg speelt. Dus ook de iets met mijn vrouw, die me daar ook wel gewoon echt bewust van is gemaakt. Mijn vrouw is een heel ander type dan ze op vijf met elkaar in de zorg gewerkt, ook in de psychiatrie, en die ziet aan mij met mn mn, mn pakken, maar over hebt een stropdas en die zegt van je weet je we jij, jij moet doen, moeten ze allemaal weg van die excel sheet van? Weet je ook mensen op de werkvloer tegen managers kijken, althans in zorg tegen mij, dat is alleen maar excel dus alleen maar knijpen, dat is alleen maar onze afhouden van zaken. Die dr. Echt, die die namelijk de handen aan het bed en de zorg voor de mensen en ik wil alleen maar één ding zijn, lieve zuster, en ik wil alleen maar gewoon zorg kunnen leveren. Dus wat jij moet doen is ervoor zorgen dat er een klimaat, de sfeer is waarin mensen zich gewoon echt gewoon gesteund, gefaciliteerd voelen. Dus de de, de traditie, zeg maar de ontwikkeling die ik ook als manager doormaakt van denken dat je in termen van coach, sturing in termen van andere resultaatgerichtheid je voor een tandje erbij, dat dat maakt dat mensen aardig voor gaan lopen naar nee, ik ga naar eens echt in gesprek. Wat hebben we met mensen nodig om beperkingen op te lossen? Ik vind dat je als leider op op op aarde bent om manier voor een deel inspiratie mee te geven, maar ook voor te zorgen dat professionals daar kunnen doen wat ze moeten doen: de lessen, alle humbug die afleidt van een core business, dat ze die, dat ze die van zich af kunnen schudden, dat jij dat mede regelt als leidinggevende en dat ze gewoon kunnen doen waarvoor ze op aarde zijn, namelijk de nieuwe dingen.

00:08:16
Margot: Ja.

00:08:17
Harrie: En als je getrouwd bent met iemand die ook in de psychiatrie werkt en die daar ook de vraag gesteld van: goh wat doet dat met zn voel je je en waar? Waar ben je bang voor? Waar twijfel je over? Dat je op een gegeven moment ook durft, de twijfels omarmen hetzelfde durft, in gesprek gaan over je angst, dat je ook durft. We gaan, maar ook jezelf bloot is voor mij een ontwikkel traject. Dat hoort bij mij volwassen worden, als persoon, maar ook bij mijn volwassen worden. De leidinggevende. Ja, met een vrouw die misschien in de psychiatrie werkwijze, gaat dat misschien wel sneller dan het anders zou zijn gegaan, als ik daar nooit had ontmoet. Dus dus voor mij een fantastische inspiratiebron.

00:08:53
Margot: Wat mooi en helpt het je ook om dat gesprek dan met anderen te voeren, want ik kan me ook voorstellen: het goede gesprek, dat is hun tegen. Maar ik merk ook dat mensen soms spannend vinden om gevoeligheden te benoemen of te zeggen van goh ik zie eigenlijk dat je misschien niet zo goed bijloopt is er iets aan de hand? Ja, is is dat is iets wat voor jou dan daardoor ook makkelijker is geworden, voor heb je dat eigenlijk pakt.

00:09:18
Harrie: Ik, ik denk dat je alles tegen elkaar kunt zeggen op het moment dat je de verbinding met mensen voor mij heel veel rondom het thema vertrouwen. Als ik, als ik een verbinding met jou heb en ik en en jij voelt ook dat wat dat dat oprecht is en dat ik dat ook doen vanuit goede intenties dan zul jij heel snel uit zijn om om daar mee te gaan. Wat ik belangrijk vind, is dat je daar ook dat je, dat je wel degene bent die daarmee moet beginnen. Dus je kunt geen openhartigheid van andere verwacht als jij zelf besloten houding aanneemt dus wat ik probeer te zijn en wat ik probeer te doen, is heel open te zijn in mijn intenties en door zelf ook soms ook gewoon het budget zie nu ook de draak met jezelf te steken, er zelf te redelijk is. Je zegt: joh, mag je lag worden, maar jij bent altijd een hele serieuze PI po. Dan zeg ik: snappen mensen, ja, het moet wel kloppen. Dus wat jij zegt en wat je uitstraalt en wat je doet, het moet wel kloppen.

00:10:25
Harrie: En wat ik merk is door door zelf daar voor te gaan, er zelf ook gewoon op te zijn, er zelf op transparant te zijn, door zelf ook soms je twijfel te benoemen, daarin niet doorslaan hè, want want mensen het idee van: ja, hij twijfelt overal aan. Maar je bent ook degene die soms knoop moet doorhakken ja, dat geval gaan denken, mensen kan hij daar. Dus. Het is ook een balans zoeken tussen ook uit en toch, ja, ook ook ook zakelijkheid maar ik merk dat als jij gewoon open ben naar iemand toe en je en je je voelt dat dat dat je iemand kunt vertrouwen, je eraan komt, dat goede gesprek en dan kun je op alles tegen mekaar zeggen. Maar je moet wel verbinding, ja, want als ik geen verbinding bij jou en ik begin zomer wat te roepen, dan kan het ook heel hufterig zijn van die jij om dat tegen mij zeggen, als jij mij niet kent en ik voel me geen verbinding.

00:11:13
Margot: Ja, dus dus dat stuk verbinding, dat is eigenlijk iets wat je, als ik jou zo hoog toch dagelijks opbouwt daar werkt. Ja, want het dak te doen wat je zegt, zeker wat je doet en dat je daarmee ook voor mensen vertrouwen. Mij en en dan kan ik van alles, ja, niet van alles, zeker, waar kan ik wel dat het goede gesprekken voeren met elkaar.

00:11:36
Harrie: Ja en en wat ik ook wel merkt, is dat zeg maar tussen tussen hun leefwereld een systeem, wereld, zit soms een heel groot gat. Hè. Dus dus wij zijn de overheid die ze op het moment dat wij wij maken, regels. Dus wij zitten als ik met zon, dan kom ik binnen en dan doe ik mijn stropdas aan en dan is het net of wat je kunt, we elkaar hebt, terwijl ik in de leefwereld van goh jongens gezond verstand gebruiken. We hebben heel veel regels nodig, kunnen ook soms met ruim kaders werken en wij proberen in huizen, zeg maar, de leefwereld en een systeem wereld een beetje meer te integreren. Dus als wij gesprek aangaan met inwoners, dan proberen, ja, dan dan doe ik, moet je dat niet hooghartig doen vanuit een soort ivoren toren, dan moet je proberen ook echt de verbinding te maken. En natuurlijk hebben wij wetten en regels. Maar probeer nou eens hoe je ze eigenlijk van hoe je communiceert probeert naast doen, hoe je dat thuis ook doet met je kinderen, want je partner of met je familie, of hoe zou je doen met met goede vrienden, hoe zou je dan met conflicten omgaan, hoe ga je dan met een vraagstuk dat dat dat het proberen? Dat vinden we heel erg belangrijk.

00:12:44
Margot: Ja en en als je dat ze zich, denk ik: nou, dat zou eigenlijk de overheid of elke gemeente altijd moeten doen. Dat is toch heel logisch? Hoe kon het dat het eigenlijk niet zo leuk is is? Weet je dat?

00:12:58
Harrie: Ja, dat dat ik, ik noem dat maar met een met een duur woord zeg. Maar de risico regels, die flex overheid waar wij worden aan alle kanten worden onderworpen aan toezicht van accountants. Als er iets fout gaat, dan dan staat het meteen naar de krant. Het roept het altijd het beeld van de overheid tegen, die tegen die samen leving mismatch die dr. Is en in de politiek omgeving is het vaak met een incident dan meteen leidt tot daar moeten we regels gemaakt. Dus die risico regio flexers als er een incident gebeurt en er wordt heel erg gespannen op op gereageerd van wie is de schuldige in de zin van barbertje moet hangen, dan creëer je ook met elkaar een systeem waarbij ook wat leidt tot verkramping want dan gaan mensen die zeggen: ja, ik ik moet fout verkopen. Terwijl is wat we, als je het en zegt van fouten zijn, inherent aan het leven en werkt. En we willen juist proberen dat we de ondernemer te zijn en door de verbinding te leggen het juist gaan voor het lonkende perspectief. Ja, dan kan het wel eens mislukt, maar als het mislukt wordt daar aug van, denken we dat dat het klimaat is waarbij ook als overheid ondernemend dichtbij kunt zijn. Maar heel veel. En dan zie je ook in politiek den haag en zie je dat gebeuren. Dr is en de beurt is dr. Is een fout gemaakt, meteen kamervragen meteen wist te schilderen. En dat systeem werkt. Verkramping een angstcultuur in in in de hand en als je dat hebt, ja, dan dan trekken mensen zich druk op de regels. Egels zijn vaak maakt voor situatie uit het verleden en wie er betrekkelijk weinig handelingsperspectief voor de toekomst, terwijl als je de verbinding met samenleving wil maken, dan zul je moeten kijken van oké, dit is niet mogelijk, maar wat is wel, maar wat kunnen we wel mogelijk maken? Maar dat is, dat is het concept. Vandaar dat we denken in termen van mogelijk maakt en en en ja.

00:14:52
Margot: Angst.

00:14:53
Harrie: Culture worden in in in die, die houden dat in stand en daar moet je uitstappen dat.

00:14:59
Margot: Ja, want dat is mooi wat je net ook al aangaf op de vraag van wat betekent vitaliteit vandaag? Je fysiek en mentaal vrij voelen? En dat kan, denk ik, ook alleen maar als je als werknemer ergens inderdaad dat gevoel van ja, ik, ik mag doen wat ik denk, ja, dat het beste is, of ik doe mijn best en misschien maak ik dan wel een keer een foutje. Dus dat dat best wel. Nou, ik kan me voorstellen dat het beste uitdaging is om te die systeem wereld, die leefwereld dan de balans te vinden met elkaar. Van ja, natuurlijk moet je wilt doen wat je moet doen en proberen fouten te voorkomen, maar als een keertje gebeurt, nou daar ook met elkaar op hoe passievolle manier naar kijken, om ook die verbinding in vertrouwen met elkaar in stand te houden.

00:15:43
Harrie: Is dus daar ben ik het helemaal helemaal mee eens een hele mooie analyse, want het is ook de moeilijke weg, zeg ik, altijd mogelijk te maken. Dat is dat is niet overal jaap zeggen. Overigens dat is dat is gewoon met de situatie geprobeerd. Die van wat zit er wel in? En ik zei ook wel eens als je ambtenaren wilt worden in de meest, of je wilt als gemeente de meest regel gedreven gemeente van Nederland worden. Daar kun je morgen worden, want dan pas je gewoon alle regels, pas toen naar de letter van de wet. Het effect daarvan is dat het bijna nooit, iets van vernieuwingen tot stand gekomen. Die regels zijn altijd wat ik, net als wij een reflectie op het verleden en dus dat is uiteindelijk een gestolde situatie wel mogelijk maken, is juist meegaan met die ontwikkeling. En jij noemde net ook iets moois van ja, noem het woord compassie een tabel. Ik, dat vind ik echt een mooi woord, omdat dat ook komen is volgens mij met een passie is. Het is ook met passie, maar ook passie voor en met de ander. In dit situatie waar we nu zitten, corona maar ook op andere debat. Themas wat je hoort zijn heel vaak de extreme meningen in de flanken, terwijl juist de de grootste, de allergrootste groep mensen wil gewoon zorgen dat ze samen, die die, die die elke toestanden je namelijk uitdaging die we krijgen er doorheen komen. En en daarom kreeg ik eigenlijk altijd matiging mildheid en nuance. Dus kijk naar huis, ook met mildheid en in wassenaar naar de situatie. Dat vinden we ook. Dat is. Dat is ook om het met elkaar leefbaar te houden, want je kunt je heel erg verliezen. Extreem extreme, je kunt je heel erg verliezen in meningen en opvattingen wat je kunt, ook vanuit mail en nuance en met compassie kijken van hoe een loods wij, hoe bij mekaar nu, doe een moeilijke situatie.

00:17:35
Margot: Ja, ja, want om daar even een terug te komen, maar jij gaf net ook aan van futiliteit is ook dat je de dingen kan doen die je wilt doen, maar ook dat je dr dingen kan doen die je moet doen. En maar dat geldt natuurlijk voor iedereen die nou eigenlijk iedereen gewoon überhaupt, maar ook natuurlijk in een organisatie en en jij ook bij van ja, dat is ook een eigen verantwoordelijkheid die mensen trager na de omstandigheden zijn, uitdagend. Iedereen heeft zo z’n eigen uitdaging, denk ik, ook in deze situatie. Maar hoe ja, hoe gaan jullie daar praktisch mee om? Hoe help je medewerkers ook om dus die eigen regie, eigen verantwoordelijkheid te pakken in deze situatie?

00:18:16
Harrie: Ja, ja, dat is dus een, dat is er is. Er is een hele belangrijke vraag, die we, waar we ook een beetje bij hebt: hoe doe je dat nou? We hebben, we hebben als motto ook bij, ook in de periode samen, samen door de crisis, en we willen juist op afstand verbonden blijven. We vinden. Vitaliteit was altijd al belangrijk, maar in de komende tijd superbelangrijk geef je de handen en voeten en dan zit je ook in die risico regels, reflex waar je zit je al heel snel. Daar moeten we een project van maken. En en of een week van de vitaliteit. Of hebben we een hele hoop? En we hebben daar zitten we nu ook de week van de werkstress we bieden dus in termen van producten een hele hoop aan. We waren eigenlijk gewoon: ja, ja, ja, wat je wil en dan kom je zelf met ideeën. Dan denken we dr ook mee zit al heel snel in de stand van goh als jij er goed over nagedacht, dit: Elk jaar, dan ga je gang bieden heeft heel veel ruimte, maar wat voor mijn gevoel veel belangrijker is geweest in de afgelopen periode, nu staat we constant mensen mee hebben genomen. In hoe bewegen wij als die crisis? We hebben dat gedaan door middel van een soort van het dagboek te delen we de eerste periode van de kiezer van april tot juli 20. 20 was. Het hebben we ook elke dag een soort dagboek geschreven. Wat hebben meegemaakt, wat zien we gebeuren, maar ook geprobeerd om allerlei perspectief te bieden. Hoe ga je je namelijk ook praktische? En één van de dingen die ook naar voren kwam toen ik bel, rondje naast na alle collegas op enig moment dat zijn er bijvoorbeeld hebben zon 330 collegas en ik had ik had zoiets van. Ik wil iedereen in dit jaar of gezien of gesproken hebben, dus een heleboel collegas die niet gesproken heb en Duisenberg qua. Je hebt gebeld. Dus ik heb zon 200 mensen gebeld en de andere heb ik. Om wat voor manier ontmoet, gezien of gesproken en één van de dingen die en die gesprekken naar voren kwamen, was dat: hoe gaan mensen nou om met dat verplicht thuiswerken wat betekent dat mensen? Dat betekent dat bijvoorbeeld voor de zorg voor kinderen, toen ze dus thuis begeleiding moesten doen. Dan hebben we een thema gaat in onze keek te weten: is onze wekelijkse uitzending waarin mensen meetbaar meenemen. Wat speelt er allemaal? Dat soort soort? Elke donderdag live uitzendingen en dan nemen we mensen mee, wat wat, wat de actualiteit is, heb ik heb ik dadelijk een thema uitgaan van goh stel nu dat jij op dit moment kinderen en je hebt huiswerk en je kunt niet alle ballen in de lucht houden spreken weinig af. Dan gaat het thuis even voor.

Waarom zijn we dat? Omdat het, ook al zou je het tegengestelde beweren, dat het niet voor zou gaan, zou toch voor moeten gaan, want je hebt nou eenmaal als werkende moeder is werk, mn vader, dus je kunt wel zeggen dat het niveau gaat. Maar het is gewoon zo. Dus accepteren dat dat het zo is. Geef mensen de rust en ruimte, want we hebben ook het vertrouwen dat als je nu eventjes iets minder kunnen leveren, dat later moment kunnen compenseren, want het zijn professionals durven te vertrouwen op de goede intenties van collegas is daar een uitgangspunt, een tweede lijn die mij echt trof, omdat ik daar daar kan mij niet bedacht was dat een aantal plekken zijn van goh als ik nou bijvoorbeeld thuiswerken en ik ga er later om samen een keer een boodschap doen, dan voel ik me hartstikke schuldig, Harrie.

00:21:47
Margot: Mmm.

00:21:48
Harrie: En we het thema schuldgevoel in relatie tot thuiswerken begonnen als een soort thema benoemd notaris met elkaar te hebben. En toen zijn mensen van goh dat als je dat, als je dat benoemd hé, daar dan maak je het taboe los en dan wordt het. Op een gegeven moment wordt het onderwerp van gesprek, de aansluiten bij de emoties, onzeker bij soms ook de dilemmas van mensen en dat het bespreekbaar maken, goulooze manier.

00:22:15
Margot: Mmm.

00:22:15
Harrie: Dat heeft soms, denk ik, nog veel meer op. Natuurlijk hebben ze bij ons kun je ook je gaan liggen, bij wijze van spreken met yoga gaan doen. Ik geloof ik ook allemaal wel.

00:22:25
Margot: Ja.

00:22:26
Harrie: Dat is volgens mij niet de kern. Dat kan ook helpen, maar het in gesprek gaan over wat. Wat zijn nou de belemmeringen waardoor mensen zich niet vrij voelen. Dat is voor mij hoe wat we niet slecht hebben na.

00:22:40
Margot: Ja, mooi, want wat jij nu zegt, dat is volgens mij al heel tekenend dat mensen überhaupt tegen jou durven te zeggen: hé, ik voel me schuldig als ik met de hond gaan lopen. Er zijn namelijk ook genoeg mensen die ja, strak naast de telefoon blijven zitten, heel de dag, want als ik niet meteen opneem wat denken ze wel? Niet voor mij, maar dat dus niet uitspreken, ook dat niet met elkaar bespreken en ja, ik, ik denk dat het dan niet druk op de schouders alleen maar groter wordt, terwijl nou ja, het feit dat mensen durven te benoemen, dat dat de aandacht aan wordt besteed, dat je ook zoiets ja, ik snap, het doet hetzelfde, ja, dat dat brengt heel veel lucht en vandaag uit kunnen mensen ook weer verder, denk ik.

00:23:19
Harrie: Ja, dat scheelt denk ik ook. Ik was niet de enige die met met bij ons hebben. Ik. Ik stuur geen 330 man rechtstreeks aan. We hebben, we hebben ook betrokken managers.

00:23:30
Margot: Ja.

00:23:32
Harrie: Dit gaat meer om het samenspel alleen voor mezelf en we hadden het net over congruent zijn tussen wat je zegt en wat je doet op het moment dat je ook als leider zegt, nou, organisaties, ik vind het belangrijk, het op afstand verbonden blijven en ik vind het belangrijk samen in huizen en er wordt en ik moet over twee jaar mezelf een spiegel aankijken en zeggen: goh Harrie, maar daar heb je nou ook voor jezelf echt gedaan om die verbinding tot stand te brengen en ik heb dan ik zit dan aan zn konijntje in de koplampen te kijken, dan heb ik het niet goed gedaan. Dus ik, ik vind ook dat heel erg belangrijk. Dit dit dit soort extreme situatie, die definiëren ook leiderschap, dat vind ik daarover nadenken, dat vind ik gewoon super belangrijk en en er zijn ook grenzen aan, hé, want ik ben niet verantwoordelijk voor het welzijn van 330 collegas, dus dat soms ook wel als een soort, ja, ik heb ook wel tijd gehad dat ik het voelde, assortiment verantwoordelijk zijn, dat iedereen zich voelde, het niet lukt niet, hé, dat is ook niet en dat is ook. Het doet geen recht aan dan dat je verstandige mensen hebben, diezelfde keuzes moet maken. Dus verantwoordelijkheid nemen is ook één van onze kernwaarden ja dan vaak ook aan mensen om dat wel te doen.

00:24:46
Margot: Ja en en daar ben ik eigenlijk zeggen van, het is eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar we kunnen wel met elkaar omstandigheden creëren die dat in ieder geval mogelijk maken, dat mensen blij en heb jij in hun werk. En natuurlijk is er dan altijd, ja, het kan gebeuren dat iemand om wat voor reden dat niet is, met zn werk of dat de privé speelt. Als je het dan maar met elkaar kan bespreken eigenlijk.

00:25:08
Harrie: Ja, ja, openheid is dus inderdaad gewoon het aanbieden van wat we hebben, natuurlijk ook gewoon een programma, je kunt het ook allemaal, dus er is ook workshops is gaat over slapen is overigens dus allerlei we hebben het best wel breed pakket, we hebben ook laten ondersteunen door professionals ziet dat de stand van van alle. Maar ik geloof vooral in de balans tussen dat het ook moet kloppen in de hele hele context, zn hele sfeer en nogmaals, vrij voelen. Als mensen zich vrij voelen, dan komen ook, dan komen ook de zeg, maar dan komt ook innovaties tot stand. Dan gaan we ook mensen een beetje buiten de lijnen kleuren, dan gaan ze ook wat wij noemen, maar met een oneerbiedig wordt klooien en prutsen en dan gaan ze ook experimenteren, gaan kijken van wat zou in Amerika? En dan gaan ze op de verbinding op zoek met inwoners en we kijken: wat zouden we samen kunnen?

00:25:58
Margot: Mmm.

00:25:58
Harrie: Dat dat dat dat dat doen ze alleen maar als ze op een klimaat heerst, want je kunt heel het mogelijk maken. Ze is gewoon. Dat is gewoon niet alleen. Het is niet alleen sublieme marketing, om het zo zeggen, want dat vast en en dat men de term Bert hadden gemunt voordat je kwam. Het is niet mijn bedenksel en we zijn wel wat uit.

00:26:17
Margot: Ja, want het is ze doen, want uiteindelijk de medewerkers van de gemeente Heusden, die die heette, mogelijk makers of of in ieder geval, het is wat ik ook in de in de.

00:26:27
Harrie: Dat klopt.

00:26:28
Margot: Geef ons, zie staan, ja.

00:26:29
Harrie: We hebben in 2017 in bij de kerstviering iedereen een mogelijk maakt, paspoortgegevens en gezegd van goh ja, je hebt een ambtenaar, kun je zijn om 350, 50 meter maar mogelijk maken. We zijn bij ons en het is veel. Het is mij ook het uiteraard van de mindset en het is nogmaals, dat heeft niet alleen met marketing te maken tijdens het wel ooit mee begonnen. Natuurlijk, hè, die, we kijken naar, maar het is veel meer van. Het is die mindset waar mensen van graag bij willen horen. Het mooie was dat dat dat is niet omdat het zeg maar nee, laat ik, ik moet anders zeggen, ik ben er heel erg van bewust dat ook voor dat dat concept op de schouders staat, er heel veel mensen voor wie dit gewoon een eerste natuur is. Dus we hebben het geluk dat ze al heel veel mensen hadden dat in dat stramien gewoon past en die zei dat ze waren, maar het gewoon deden en gewoon echt en dan doen en laten gewoon uitstralen maar ook trekt ook mensen aan, van van buiten, bij vacatures, die er gewoon graag bij willen horen. Want je wilt toch, je wilt toch gewoon werken in de omgeving waar je als professional die autonomie wordt gewaardeerd? Je wilt toch gewoon niet als een kleuter worden behandeld, met allerlei regels en protocollen worden aangesproken op je eigen verantwoordelijkheid van je eigen stad, nou dat proberen te geven.

00:27:47
Margot: Ja, en wat voor effect heeft dat? Want ik bedoel de arbeidsmarkt op dit moment is, is lastig, in die zin dat. Hè. Voor werkgevers is het lastig om een goede nieuwe mensen te komen en ook om de goede mensen te behouden. Wat merk je jullie daarvan?

00:28:02
Harrie: Nou, dat merken wij ook in de zin van bepaalde specialistische functies zijn gewoon ook heel erg moeilijk te verkrijgen. En dan heb je als overheid wel een probleem, zeker als gemeentelijke overheid, onze branche, die gaat van links naar rechts en en we hebben ongeveer 250 verschillende producten en diensten en dat gaat specialismen om belastingen tot en met in de jeugdzorg dat mijn wordt rijbewijs, dus wij zijn eigenlijk een verzameling specialisten en specialistische kennis van gewoon schaars. Als je dus dus wij hebben net zn allen mee te maken met een lastige arbeidsmarkt, maar binnen die lastige arbeidsmarkt kunnen mensen wel, noem het op dit moment een soort kopersmarkt hé, dus mensen kunnen hun werkgever, waar ik het kiezen. Dus ik geloof echt wel dat als jij als overheid al lastiger om mensen te werven, dat binnen die die van de overheid mensen gaan kijken bij welke sfeer en welk cultuur, wat ik hoor. En als je dan wel horen bij de meest juridisch georiënteerde gemeente van van Nederland, en dan moet je zo geslaagd.

00:29:07
Margot: Ja.

00:29:08
Harrie: Maar wil je horen bij omgeving waar je je ook experimenteerruimte traject waarbij niet alleen, want we zijn best wel eens zijn, best wel zakelijk dan zeggen: we hebben, we geloven er ook in dat goed voor onze mensen moeten zorgen, omdat we dan ook, zeg maar tot de laatste druppel rendement uit kunnen persen. Dus het is niet omdat wij, dat wij de cursus de boeddha geboren bij mijn klanten ook inderdaad, het is verdienmodel werkt mensen te zijn. Dat is voor mij vitaliteit al. Dus het is het enige verdienmodel waar wij kostenefficiënt ja, gewoon product kunt en wij werken met belast centjes ontvangen van. Dus wij moeten gewoon zorgen dat we dat construction doen. Naar kostenefficiënt is lief zijn voor die mensen, niet zo in mensen.

00:29:52
Margot: Ja, ik vind het heel mooi dat je dit zegt, hé, want om dan toch maar even terug te komen op het geitenwollensokken gedoe zoals het misschien ooit hè voor veel mensen en misschien nog steeds voor sommigen te boek staat, dus je hebt ook vitaliteit, denk ik, ja, maar het is precies wat jij nu zegt, het het één sluit het ander niet uit. Dus je kan ik hoor je mensen en uiteindelijk een florerende organisaties hebben, want juist die mensen die gezond zijn, digitaal zijn, die bevlogen zijn, ja, dat zijn de mensen die letterlijk die stap extra kunnen zetten en dat er doen voor inwoners, opvolgen, client of patient of wat dan ook maar is en het is een andere manier van kijken, denk ik, inderdaad dan alleen maar naar de in een excel sheet maar uiteindelijk is het resultaat volgens mij dat je en een betere organisatie kan neerzetten en met meer plezier ook je werk kan doen met elkaar, want daar gaat het type komt omdat je het toch dagelijks met elkaar, maar jij moet zien te rooien en en voor elkaar krijgen. Ja, en dan is het mooie manier kan, waarom niet?

00:30:56
Harrie: Ja, nee, dat zou sowieso ervaar ik m ook en tegelijkertijd zijn we ook wel een beetje van het relativeren.

00:31:03
Margot: Ja.

00:31:04
Harrie: Ook wel eens van wij geloven heel erg die mindset maar als je het heel erg vaak moet benoemen, het gaat er veel mogelijk dat mensen ervaren, dus wat we ook doen is bij mn werk, dus bij die op die arbeidsmarkt, dat dat best veel mensen zijn die erbij willen horen. Dus we we ook nog een redelijk goed in om in een lastige arbeidsmarkt onze vacatures te vervullen. Maar wat we ook doen is na een tijdje ga ik het gesprek met is aan, van goh en ik na een tijdje binnen. Hoe heb je het nou ervaren en wat ik? Waar ik altijd blijven worden? Dus dat mensen bijna zonder uitzondering zeggen van we hebben het ervaren, een warm bad, dus we zijn een warm bad komen. En het tweede wat ze zeggen van van nou dat mogelijk maakt, dat sprak me heel erg aan. Maar ik ervaar in de praktijk ook al echt daar de voorbeelden van dat het niet alleen maar woorden zijn, maar ik voel het. En dan en dan ja, dan dan dan dan zit je aan de goede kant van de streep zomers want ik, het ergste wat je kunt hebben is dat je mensen met een met een mooi concept van goh kom kom, maar ik kom naar mijn restaurant, want hier kun je het lekker steekt en dat mensen zich. Dat was eigenlijk niet te knagen, dat dat is, dat het zo wil, je zelf ook niet, maar dat heeft dat zit er ten diepste. Wat je wat je zegt, wat je belooft, moet je ook waarmaken dat is ook verantwoordelijkheid nemen, dus niet mensen onder valse voorwendselen lokken, nee, het ook echt doen.

00:32:26
Margot: En mooiers als mensen dat ook direct zo ervaren en juist misschien ook in deze tijden waarin je toch minder, ja ook een gemeentehuis hebt als een bad waar mensen letterlijk naartoe komen. Maar dat het dus ook dat op afstand te creëren. Want jij noemde net al eventjes leidinggeven op afstand. Nou ja, jij bent niet de enige die leiding geeft, inderdaad, maar dat doe je natuurlijk met de managementteam ja, kun je een voorbeeld geven waarvan je zegt: gewoon: dat is echt ja, dat leidinggeven op afstand tot, dat hebben op deze manier aangepakt en dat pakt goed uit.

00:33:01
Harrie: Het begint eigenlijk begint eigenlijk ook ook daar speelt voor mij begrip vertrouwen wel een hele belangrijke rol, eigenlijk heel veel mis met je. De literatuur bij heel veel managers is een beetje geschut in de zin van dat er nu in één keer een heel andere concept zou ontstaan van goh iedereen, werk thuis. Hoe moet dat? Nou? Een soortement van bijna bij je heroriëntatie soort, bijna soms ook wel twijfelen. Paniek onder managers, ik heb dat, ik heb daar eigenlijk niet gevoeld, we hebben ook wij hebben, wij hebben een gesprek gehad met die zei tegen mij van van Harrie, maar hoe weet jij nou of dat die mensen thuiswerken de goede dingen doen, of dat ze dan wel echt met werk bezig zijn? Ik zeg maar, wij hebben hier naar een vergadering, we zitten hier vier uur bij elkaar, in een afgesloten met een man of acht. Hoe weten wij nu als als in in in in niet komende tijd hoe? We hadden wij toen geweten of dat de mensen de goede dingen doen terwijl ze op kantoor zou. Dus het hele concept van nou, hier zit en ik heb er geen toezicht op. Of ze zitten thuis en ik en ik heb zien een handje. Dit is een kwestie van vertrouwen. Durf je te vertrouwen op het oordeelsvermogen van onze professionals als het antwoord daarop nee, moet je een andere gesprek gaan voeren, want dan ontbreekt dan vertrouwen? Ja, dan moet je gaan interveniëren en dat was ook een start moment van inzicht. Oké, het is, je weet dat niet, maar dan moet je durven te vertellen en hier moet je daar op acteren. Wat helpt, is inderdaad gewoon proberen de verbinding te leggen door af en toe ook de vraag stellen: hoe zit je erbij? Dus de vraag: hoe zit erbij als open vraag die die bij ons best wel vaak gesteld.

00:34:44
Margot: Mmm.

00:34:45
Harrie: Wij maakten een uitzondering op de mensen thuis moesten werken voor die gevallen waarin het intern mentale gezondheid niet tof als als mensen maar niemand zaak zijn, andere dus. We hebben ook. We hebben geen. We hebben geen grote protocollen gemaakt over hoe doe je dat dan? Dat thuiswerken maar u zegt van goh er zijn uitzonderingen op het moment dat loopt. Daar zijn er wel een uitzondering. Uitzondering zijn bijvoorbeeld mensen die kaders inwerken hechting moeten opbouwen met ons uit en de mensen. Die moeten er zijn vanwege omdat balie doen naar buiten deze en hoe dat we open zijn. Als je het mogelijk maken, als port gesprek, hè, dr dan bij ons paspoort over, ja, weet je, dat wil je soms toch wel, bij een bepaalde gevallen wil je dat wel, fysiek. We hebben ook een een kopie gemaakt. Wel zijn en daar was aan managers om dat met hun eigen wij gaan af te stemmen, want als jij even niet meer terug, dan kon je gewoon wel komen.

00:35:42
Margot: Dat is ook.

00:35:43
Harrie: Peer meebewegen met en daar het gesprek over gaat. En hoe kom je erachter of iemand niet direct, niet alleen op een schermpje kijken, maar soms ook mensen bellen of soms ook mensen of over het klimaat creëren dat mensen die dat niet hebben naar mensen stappen, van goh definiëren zonder dat gevoel, gevoel, dat is een teken van zwakte. Nee, als je zeker van kracht en dat is goed gegaan. Dus we hebben ook probeert om te blijven zien met mensen gaat blijven, horen we met mensen ja, maar ook aan mensen uit te nodigen zeggen: als je het niet lekker loopt, jij, je hebt ook hun eigen verantwoordelijkheid en dan om ja, niet in een hoekje. Iedereen zn sikkepit sikkeneurig stapt naar voren en dan gaan wij goed op reageren.

00:36:26
Margot: Mooi en lukt dat altijd in die zin. Als ik even advocaat van de duivel speelt, dan om, denk ik: ja, er zullen natuurlijk ook wel eens mensen zijn die dat niet doen, of die toch uitvallen of waarmee je misschien wat moeilijker gesprek moet aangaan. Ja, zonder dat je nu natuurlijk daar in alle ins en outs hoeft te vertellen. Maar zijn er ook wel eens situaties geweest waarvan je dacht: oh, wacht even, dit moeten we toch even bijschaven of andersom.

00:36:51
Harrie: Ja, leuk lukt dat altijd, nee, natuurlijk niet altijd. En laten we ook. Laten we ook vooropstellen dat krone suboptimaal is. Thuis allemaal thuiswerken en en en en op zn schermpje kijken, dan wordt je soms ook tureluurs van. Ik heb ook af en toe we dat ik aan het eind van de dag een soort soort lichte steek in mn hoofd van goh hoeveel afspraken heb ik nou gehad en dat ben ik nou aan het doen en wordt naar een vitaal kost me energie oplevert mijn energie op, je ziet je ziet wat je ziet en je ziet niet wat je niet ziet en daar zat daar, daar had ik heel veel moeite mee. In termen van de verantwoordelijkheid die voel, omdat er ongetwijfeld ook gevallen zijn voor mensen die het gewoon moeilijk hebben en die wij niet bereiken, is juist voor die, om, om dat te accepteren, dat dat zo is, daarmee een beroep te doen, dat mensen van ja, maar je bent zelf ook verantwoordelijk ik ga die verantwoordelijkheid niet overnemen, je bent er ook zelf bij en dan zal ‘t zal het best wel eens een keer ook niet goed gegaan zijn, maar is volgens mij niet omdat het niet genoeg open hebben staan. Dus ik ben wel heel erg trots op de manier waarop ook mijn manager, maar ook qua bij alle beleggers, zeg maar met elkaar, dat gesprek ook op elkaar gelet hebben.

00:38:08
Margot: Ja.

00:38:08
Harrie: Collegas die wel die verbinding hebben en dan en dan is dat kon melden wij zullen ongetwijfeld fout hebben gemaakt, maar ik heb wel het idee dat dat niet heeft gelegen aan het klimaat opera, waarin we in dit huis zaken met elkaar bespreekbaar kunnen maken.

00:38:24
Margot: Ja, ja, mooi en en wat je zegt ook erkennen dat niet altijd alles goed gaat, dat is denk ik ook weer onderdeel van de kracht van kwetsbaarheid en waar ik nog even benieuwd naar binnen als je nu want jij gaf aan van faciliteren eigenlijk van alles, die week van de werkstress en de week. En ehm ja, wie wie van jullie doet, dat is dat hr ben jij, dat is op de groep medewerkers die initiatieven bedenkt en organiseert hoe de pakken jullie, ja, letterlijk dan ook de vitaliteit aan met al die initiatieven.

00:38:59
Harrie: Nou, dr, zijn best doet, zijn best wel veel mensen die dat, die dat, die die daarmee bezig zijn, hè, wij geloof er ook in dat je dat op het liefst zeg maar dwars door de organisatie moet moet moet redelijk, met mensen die daar gewoon het blijven worden, dus ook ambassadeurs dus een soort soort werkgroepje gehad en daar zitten al die dingen die jij net noemt, het zit daar ook onder, daar speelt p&o uit daar uiteindelijk altijd wel een belangrijke rol in de executie daarvan. Hè van mij, ik moet wel geregeld worden of in een kort wat meer zijn en dan wordt daar een soort programma op omgedraaid en met een met een programmacommissie en die die die die dat dan aan de sporten begon, is dus we hebben een tijd gehad, dat van van mensen van onderop vooral vanuit eigen initiatief zes zullen we in het tennistoernooi organiseer, zegt: goh we hebben een sport ook wel eens gaan badmintonner laat het maar gebeuren, maar dat staat, dat staat los van wat we kunnen doen. Dat mensen bijvoorbeeld de cliënt vitaliteit scan kunnen ondergaan, met een enquete het in ontsluiten ontsluiten is overigens over slapen, over als je, als je het hebt over mindfulness dan begin. Ik dacht dan, dan ging ik toch altijd weer ongemakkelijk te lachen, hé, dus dat is een beetje yoga, matjes zin wel.

00:40:17
Margot: Ja.

00:40:17
Harrie: Je hoeft niet te doen is het bij jou past, dan sluit je de hva. Nou, daar heb je een, dat hebben we, dat doen wij in huis. Fitte mogelijk maken, hè, dus dat is eigenlijk de paraplu en ja, daar heb je er een paar ambassadeur bij. Dat knijper leuk om, dat volgen. Bewoners keren wel dat er ook aanspreekpunt zijn, dan moet je je kunt zeggen: wie moeten we de bloemen geven als het geslaagd is? Hè. Dus dat iemand een compliment kunnen geven. Mandelson ook van waar moeten bijgestuurd worden. Dan pakken we wat meer programmatisch en heel praktisch praktisch aan, omdat we ook denken van dit, dit is niet het feestje van hr, dit is niet het feestje van van de leiding. Dit is wat je met elkaar belangrijk vindt om te organiseren.

00:41:01
Margot: Ja, precies, en merk je dan ook dat mensen daardoor ja genegen zijn om daaraan mee te doen, want ik hoor je ook zeggen van hé, je hoeft niet mee te doen, maar als iets voor je is, doet ook mee. Dus daar zit ook een eigen verantwoordelijkheid in ons. Ik beluister om aan te haken op datgene wat voor jou van belang is. Zie je dus ook dat mensen ja eruit pikken wat wat hem helpt, of merk je dat het een groep is, een select gezelschapsdieren altijd sommigen niet op hoe ze. Hoe is dat bij jullie?

00:41:30
Harrie: Nou wat ik, wat ik wel wel wel wel een beetje altijd het ingewikkelde vind, is dat je dit soort programmas ook vaak draait om voor mensen die die die al zelf daar actief mee bezig zijn. Dus als je bijvoorbeeld iets iets sportiefs doet, ja, wie niet niet, gaan daarin mee. Dat zijn ook vaak de mest al zelf al aan de hand van nature al daarmee bezig zijn. Dus het is dat vind ik altijd wel de moeilijkheid in het bereiken van iedereen, van van als jij bijvoorbeeld gaat sporten of bijvoorbeeld een tennistoernooi. Dat is niet voor beginners. Het zijn altijd fanatiekelingen houden is het gaat over over wandelen. Ja, dan doen daar ook de mensen mee in hun vrije tijd en een halve marathon wandelen of daarvoor trainen.

00:42:12
Margot: Ja.

00:42:13
Harrie: Dus dus als het gaat over dat, dat dat ter beschikking stellen, daar bereik je al, dat bereikt voor mijn gevoel ook vaak al usual suspects al al al mee. Dus en daar gaat ook niet zomaar veranderen. Ook wegblijven uit een soortement gij zult dit of gij zult dat hè, want dan kom je ook een beetje een beetje betuttelend bijna achter de voordeur bij mensen en ik vind daar daar begint ook de eigen verantwoordelijkheid in de wind zitten. Maar volgens mij veel meer in is als het gaat over de mentale gesteldheid mentale belemmeringen dat je dus in met een open cultuur, een open tot u ook het goede gesprek faciliteert maar ook over die moeilijke dingen of de belemmering van vrij te hebben. Dat dat werkt volgens mij tien keer zo sterk mee als een training of een ja, dr. Ja, weet ik of of spinnen of squat of wat, ik weet ik veel, wat nog meer. Dus ik had de coördinatie en in het beeld wel is van dat de failliete zeg maar de ziet details, producten uit landen, bij de mensen die dr. Toch wel goed mee bezig zijn. Maar die open cultuur, die geldt voor iedereen. Daaruit uit die goede gesprekken komen misschien ook wel de interventies voort die heel erg maatwerk zijn, gericht op het individu, en dat vind ik altijd nog veel beter en sterker dan jongens. We gaan allemaal in de klas weer naar. Het is ook het is die combinatie die maakt dat succesvol kan zijn.

00:43:37
Margot: Het is en en dus je zegt eigenlijk van het is goed om dingen aan te bieden en dat doen we ook. Maar eigenlijk dat het juist heel erg om dat vitaliteit niet steeds apart wordt benoemd, maar dat het iets is wat ja, wat vanzelfsprekend erbij hoort en waar je vanzelfsprekend aandacht schenkt en wat past bij jullie dagelijkse omgang met elkaar in de kern, waarden die je hebt als organisatie. En ja, dat dat het, ja wat dat betreft eigenlijk een top ik eerst wat heel belangrijk is, maar niet continu als zodanig goed benoemd te worden.

00:44:09
Harrie: Nou, het is dus het is onderdeel van de totale ambitie om. Het moet moet ook passen in het en het zeg maar het het het verhaal van huis zelf, waar je waar je niet oppast dan dan ga je achter elke elke ter weer iets nieuws, terwijl je moet gewoon integreren in je eigen vader hebben best een goed verhaal, gewoon goed, waar we best een goede opvattingen over het zijn wij op aarde met zn vrijheid hebben, want er zijn mogelijk maken en hoe doen we dat doen we door die inwoner met zn vraag centraal te stellen. Dat doen we door met elkaar aan te spreken en boos om te horen krijgt. Dat doen we door in te zetten op samenwerking en dialoog. En met al die positief formuleren ambities zit ook dilemmas want dialoog en samen, dialoog is samen werken in een omgeving die heel erg gepolariseerd is, waarbij er heel erg veel onrust is. Heel spannend jou, hoe maak je een kronan tijd? Spinning terwijl je weet dat heel veel mensen een soort vertrouwen verloren zijn in de boodschap vanuit den haag hoe doe je dat? Nou, dat zijn, dat zijn zware dilemmas zijn een belangrijk thema is om te zorgen dat dat je met zn vader niet duurzame zijn. Daar moet je het over gaat. Dat is de enige is dialoog blijven aangaat binding blijven zoeken, ook met inwoners die het niet spannend vindt, is nu gaat kijken naar de kroon, aan maatregelen, daar is veel. Dat is heel veel discussie over, maar ondertussen zien we wel dat in de ziekenhuizen code zwart krijgt. Nou, wat, wat wordt dan onze boodschap als overheid richting onze eigen inwoners? Nou, wij vertalen naar van iedereen mag van de kroon aan maatregelen. Patronen, aanpak van het rijk vinden wat ze, wat ze, wat ze willen. Wij respecteren elke genuanceerde meningen en als er een ongenuanceerde mening is, gaan we ook nog nieuwsgierig op zoek naar: wat is de oprechte zorg die daaronder zit? En als jij de kronen aanpak van van de regering waardeloos vindt, even goede vrienden, maar je houden aan de basisregels dat doe je niet voor den haag, dat doe je tegemoet komen aan de smeekbedes vanuit het ziekenhuis. Probeer eens op een andere manier dan je moet dit en je moet anderhalve meter afstand en je moet moet. Dat. Probeer naar veel meer vanuit het verhaal waar het echt om gaat, verbinding te leggen. Maar dat dat proberen we dus dus reet moeilijk. Ik zeg van de dialoog, samenwerking, dan kun je niet op tegen zijn, maar om het op een goede manier doen is het vaak heel veel van de professionaliteit van onze mensen. Dat, ja, dat is ook geen makkelijk concept. Dan gaan de moeilijke weg, maar het perspectief, veel mooier dan dat je zegt, kun je niet mag.

00:46:48
Margot: Het is het is ook de duurzame weg om daadwerkelijk druk, goede dingen, denk ik, met elkaar te doen en en resultaten tot stand te brengen, en ja, vanuit die vertrouwen in verbinding ook dus met inwoners, ja het echt samen te doen eigenlijk.

00:47:02
Harrie: Ja.

00:47:02
Margot: Mooi, he en ik wil het nog even het bruggetje maken, want naast jou, nou je je, je bent vader, je hebt de gezin, je, je bent ik best druk met het werk bij gemeenten, Heusden en dan ben je ook nog voorzitter van de supportersvereniging van psv. En wat me eindelijk wel triggers jouw verhaal van net is dat ik me kan voorstellen dat jouw voorzittersrol dat daar geen, ook die dialoog en het samen doen en en groepen bij elkaar houden of hoe bij elkaar houden. Ja, dat dat dat volgens mij ook ontzettend belangrijk is en misschien ook wel weer leerzaam en wat je ook weer meeneemt in jouw werk als ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe verbaasd je überhaupt, hè de de rol die die psv inneemt in jouw leven en en dat je daarin in de voorzitter bent geworden. En ja, zijn er misschien ook lessen voor de vitaliteit van mensen daar uit te trekken, organisaties.

00:47:56
Harrie: Ja, ongetwijfeld ik heb ik heb de rol van voorzitter op genomen in de zomer van 2012 en ik ga ik gaan teruggeven in januari 2022 heb dan bijna tien jaar gedaan. Het is een ontzettend mooie periode, maar ik ben dus alles wat je te lenen hebt en je hebt de voorzittersrol je te moet je op een gegeven moment ook teruggeven. Dus na tien jaar vind ik echt natuurlijk moment agen, maar ook om weer een nieuwe voorzitter, met weer met nieuwe, fris elan, de eigen ideeën aan de slag, aan de slag te gaan.

00:48:32
Margot: Ja.

00:48:33
Harrie: Wat ik, wat ik bij bij voetbalsupporters en bij heel erg belangrijk vinden, ze ook verantwoordelijkheid nemen. Als je supporters Google, dan negen van de tien keer komen wij in het nieuws. Als er een incident is en daar ben ik heel simpel in, op het moment dat jij zo stoer bent om je te misdragen moet je ook de verantwoordelijkheid op je nemen om de straf te ondergaan. Hè, dus dat is eigenlijk vrij simpel. Als het grensoverschrijdend is, ja dan dan dan dan moet je, dan moet je ook de consequenties daarvan ervaren, wetende dat voetbalsupporters ja, dat is ook niet kinderen, triangel zeg, maar dus gelden. Net iets anders. Land is heel masculien het is de sfeer van de kleedkamer, dat is een beetje pesten ze soms, soms slaat dat een beetje door, rivaliteit, maar maar dan moet je ook niet overdrijven want het wordt vaak anders bedoeld dan hoe het naar voren komt. Hè. Maar als jij iets loopt of jij gaat vechten, ja, en je wordt gepakt, grote jongens knokken, grote jongens, kom je straf te ondergaan dus en tegelijkertijd zijn en we komen misschien met 19 procent in het nieuwe supporters. Rottigheid is maar 99 komma negen procent van de voetbalsupporters stadions is nooit iets mee aan de hand. En wat ook, daar geldt soms dat er een soort risico regels, die flex is, dus er een incidentje geweest is, één vechtpartijtje geweest en dan zie je dat er maatregelen worden opgelegd die de hele groep treffen. Maar waarom? Dat vind ik echt onrechtvaardig. Waarom haal je 100 procent van de mensen door de wasstraat van wantrouwen, terwijl 19 komma negen procent van de mensen nooit iets mis mee is? Dus ik pleit juist heel erg voor vertrouwen voor de goedbedoelende supporters, hé en overheid, het is niet eerlijk. Als je iedereen laten lijden onder het gedrag van een enkeling, dan moet je gewoon in de repressie en in de in de gewoon aan het optreden daarvan, waar je gewoon wat wat stoerder worden. Maar je kunt niet de goeie laten lijden onder het gedrag van diego daar speelt dat rol. Speelt vertrouwen ook een rol? Maar ook heel duidelijk zijn: dat is niet, deugt niet niet, niet gaan lopen, mee gaan lopen, excuses lopen verzinnen niet deugt het niet. En mooi is dat weten die rakkers, die bedrijf, die weten dat dat niet verwacht, dat niks anders.

00:50:53
Margot: Ja, precies en en je zegt ik ga de de rol teruggeven voor voorzitter, ja, hoe houd jij zelf op het moment alle ballen in de lucht, hè, want ik zeg volgens mij een een drukbezet leven als je het hebt over vitaliteit voor jou als als persoon, ja, hoe hoe ga je daarmee om?

00:51:18
Harrie: Nou, het is, het is, het is sowieso hard werken, hè, dus dus als het gaat over de uren die je maakt, die ik sta, je nooit is eigenlijk nooit uit en het mooie is, daar krijg ik ook energie van. Op het moment dat ik merk dat het mijn energie kost, dan dan dan dan weet ik dus het mechanisme wat je leert opbouwen. Als je heel erg leuk moet houden, moet je heel erg efficiënt worden, maar op het moment dat je merkt dat dat dat het in je hoofd zit, dat je daar dan heb je met je zelf op te lossen.

00:51:54
Margot: Dan moet je dus.

00:51:55
Harrie: Juist in tijden dat het knijpt druk is voor jezelf af en toe tijd nemen om even stil te gaan staan en dat kan soms in vijf minuten, maar dat kan soms ook eventjes zonder dat de kans om te boek lezen zijn, de kans dat voor mij in ieder geval in bad gaan om even de rust te pakken, de tijd te pakken. Maar eventjes zeg maar, waarom is dat dan bij jezelf te? Wat komt dat gevoel van angst, twijfel, is dat onzekerheid is, dat weet ik veel, wat boosheid dat leert te herkennen en en dat voor jezelf dan ook om te zeggen: oké, helder, en dan kan ik ook iets mee doen. Ik moet dan altijd denken aan Joop zoetemelk ooit heeft gezegd, toen die in 19. 80, de tour de France om die zij wat de tour de France, we in je bed, dus de goede balans tussen inspanning en ontspanning en voordat je naar bed gaat, goed slapen, superbelangrijk goed slapen ze ook van voordat je naar bed gaan, die dingen eventjes plek gegeven dat je ook dat je over kunt geven aan slapen. En ik ben gelukkig goeie slaper maar stel dat ik één keer in de zoveel tijd zon kind, ergens een nacht wakker van gelegen of ergens niet goed slapen, dan weet ik, dus dan moet die dus met mezelf, met iets aan de gang en dan moet ik dat gaan oplossen.

00:53:02
Margot: Ja.

00:53:03
Harrie: En het tweede is de: als je dit werk doet, wat ik doe, dan dan mijn werk is gedoe. Ik ben juist besteld in tijden van crisis het verschil te maken. Dus als je die die chaos en die onzekerheid en die twijfel durft te omarmen en je durft gewoon om te beseffen dat het werk wat wij doen het gewoon met zich meebrengt dat het af en toe van rete oncomfortabel is, dan is oncomfortabel zijn gewoon de staat van zijn waar je niet oncomfortabel gehoord. Ik leg het wat wazig uit, maar dat besef van ja, maar het is mijn werk is gewoon om om te gaan met oncomfortabel de situatie zit en waar het dan invloed op en maar geen invloed op mn. Invloed vanuit daar daar daar op weg helpt mij, dan geeft dat mijn innerlijke rust zo gelukkig: hoe hoger de drugs, hoe vaak rustiger kort.

00:53:55
Margot: Ja, en ik hoor daarin eigenlijk nou ja, dat reflectie heel erg belangrijk is. Zelfbewustzijn van oké. Als ik me jaagt op gestrest zou voelen, waar komt dat nou eigenlijk echt vandaan? Want als je dat weet, kun je er ook iets aan doen. En ik denk altijd dat actie, ja, dat is de beste remedie tegen angst of boosheid of wat dan? Want dan dan ben je bezig om het op te lossen, of in ieder geval kun je een plek geven. Dus dat is mooi wat je zegt, en.

00:54:22
Harrie: Want die vind ik wel, maar angst, zeg maar maar wegduwen door de achterstand gaande is, zeg maar niet wat, maar dan wat ik ermee bedoelde. Volgens mij ook niet eventjes maar het is meer van oké, maar waar komt het dan vandaan? En proberen weer te duiden van waar het vandaan komt? Ik heb en van van van mijn oma zaliger Mathilde was. Die had een tegen het lijstje aan de muur aan. Van de mens leidt het meest door het lijden wat hij vreest, maar wat nooit op Cuba.

Dat dus zeg maar, als je het zeg maar met die angst bespreekbaar te maken voor jezelf, ga met diezelfde gesprek, probeer te klein te maken. Van is nou het ergste wat zou kunnen verkopen. Dan valt dat eigenlijk wel mee. Dan wordt je soms zijn we onszelf veel druk maken dan nodig. En ik weet wel dat ik kwam bij oma mijn moeder is toen ik jong was overleden, bouwman toch een soort van die moederlijk getrouwd. Hoe is het goed, maakt zich! Maar morgen wordt een verstandskies getrokken en ik heb kijk, dat is wel schrik voor en en zij zo laten staan. Nou, dat is een om negen uur, negen uur, dan steken een kaas gaan bij Maria. Ik moet maar zo denken, manager, ook weer tien over nee.

 

Dit is dus dat dat zou zou dr. Mee omgaan. Niet het klein maken, niet het weg relativeren, niet weg rationaliseren maar ondergaan en denken van nou ja, het wordt ook wel weer tien over nee.

00:55:54
Margot: Ja, precies dus ja, dat mag zijn wat er is en dat erkennen en en misschien zelfs even dusdanig te schenken. En uiteindelijk gaat ook deze dag weer voorbij, denk ik zelf altijd, als ik even baalt ook van ja, weet je, het hoeft niet altijd rozengeur en maneschijn te zijn, snap ik, jij had nu je oma en ik heb je het over je moeder. Ja, leermeesters in zulke wordt, want je hebt laten vallen. Wie zijn voor jou leermeesters ook? In? Ja, in, zeg maar je huidige ru en en als het gaat over leiderschap, vitaal leiderschap, zijn inspiratiebron.

00:56:31
Harrie: Ja, dat is voor mij dat ik ik zoek dat nou nou nooit helemaal in het groots en meeslepend. Ik ik mijn obese biografie lezen, daar heb ik, daar had ik heel veel inspiratie, rust en en dan eventjes afzondering en contemplatie uit. En maar mijn mijn meestal zijn, zijn, zijn ook de mensen eigenlijk dichtbij, waar ik veel van geleerd, en ik heb bijvoorbeeld ook heel veel geleerd van mijn vader zaliger.

En één van de dingen die jij haalt als van het leven is een constante zoektocht naar de goede balans, tussen ernst on line. En eigenlijk bedoel je daarmee: wij zijn eigenlijk heel veel met serieuze, serieus dingen bezig. We hebben een serieuze verantwoordelijkheid maar jij dan mag wel gelachen worden, relativeren, humor met elkaar op de goede sfeer en zoenen hebben van goh en en het mooi. Het mooiste mooiste voorbeeld was een beetje is misschien de wat wrange anekdotes maar op zijn sterfbed zeiden van toen ik toen de boodschap kijk niet meer lang had te leven en toen zei ik: van vanaf nu dringt alleen nog maar whisky van 50 gulden meer per fles en de aanvankelijke diagnose was een half jaar over gedaan was na de les van goede whisky leef je langer. Nou, dat was, dat was eigenlijk best wel eens het beste anekdote over ernst en luim het verlaten van het tijdelijk naar het eeuwige is best serieus, aldus daar wel met een bepaalde humor, ook ook ook op de lichtheid van het bestaan. Ondersteuning, nou, dat is wel een mooie les en in mijn werk heb ik ook heel veel. Van mijn vader was ook gemeenteambtenaar veel geleerd. Maar ook bijvoorbeeld van iemand, een collega waar wethouder uit mijn Oirschot daar in het college zat met adrianus van brunschot en die die zei altijd van: hé, wij zijn op aarde op mn best voorstellen mensen vooruit te helpen. Van dat dragen het ook wel met mij, van hoe gaat dat je als gemeenteambtenaar dicht op de huid van de samenleving het verschil maken, een helpen mogelijk maken, dat zijn, dat zijn wel zaken die van van jongs af aan professioneel meegekregen waar ik, ja, waar ik graag bij willen worden.

00:58:58
Margot: Wat is de persoonlijke, ja, jouw persoonlijke impact, die ik graag wil meegeven aan andere, zoals jij hè ook geïnspireerd bent geraakt, droeg andere om je heen. Wat zou je graag mee willen geven in dat kader?

00:59:12
Harrie: Ja, dan dan vind ik altijd bij mij ik ik, want bij mij een beetje ongemakkelijk voelt, is dat die dingen over mezelf te zeggen. Ik vind dat, maar dat is mijn onze, het is mijn op dit punt ik ik. Ik wil altijd een beetje verlegen op het moment dat het dan zeg, maar dat mijn persoonlijke impact en dan ben ik neerkomen impact mogen maken op andere dan. Ik weet dat ik, ik weet dat die impact is, maar ik vind het heel moeilijk altijd om daar zelf over te spreken. Dat vind ik en er is geen valse. Bescheidenheid is een soort ongemakkelijkheid want om dan komt er wel heel erg dichtbij, hebt één of andere manier en dan, dat is nog wel zien of het is wel met elkaar over tien jaar spreken, ik zeg maar die schroom op dat op dit soort vragen wel van me af of af afgelopen.

01:00:05
Margot: Ik snap je en en misschien maak ik hem nu ook heel groot, maar jij zei daarstraks volgens mij ook iets van. Nou, als ik over een paar jaar terugkijk op wat we hebben neergezet binnen de gemeente en ik kijk dan onze verschrikt konijn in de koplampen heb ik iets niet goed gedaan. Is er misschien één ding waarvan je zegt gewoon dat: nou, dat hebben we misschien ook voor elkaar gebracht met zn allen, of of dat hoop ik dan toch in ieder geval een ambitie die ik gemaakt heb.

01:00:31
Harrie: Ja, nou weet je wat ik, wat ik, wat ik belangrijk vinden en alle, op alle plekken waar ik ben ben ben geweest dat dat mensen, dat ik overal een open aan hoort ontvang is of het nou een periode wethouder was, straks als voorzitter afscheid nemen van de supportersvereniging op mijn eerste, bij sociale, op al die plekken, dat ik, dat ik nog met Obama wordt ontvangen, dat er zegt dat er gezegd wordt van hij deugt je kon ook nog met een met hem lachen, hij had ook nog een bepaalde bepaalde visie en eh, ja, weet je, het was, het was mooi dat ie dat die een etappe bij ons van zn leven gebracht.

01:01:17
Margot: Ja.

01:01:18
Harrie: Het is dat is wat je dan, dat je, wat je ook, maar dat je overal waar je komt, iedereen nog recht noga kunt kijken en kunt kunt terugkijken en een mooie verhalen.

01:01:29
Margot: Mooi, nou, ik ik ik jou in ieder geval bedanken voor dit moment. En wat mij betreft, zoals het fijn uur s hebben in deze podcast aflevering en in dit interview, is het slot dan ook iets ehm, nou ja, misschien een concrete tip of iets waarvan je zegt goh dat heeft bij ons gewoon goed gewerkt. Wordt je graag zou willen meegeven aan andere gemeentes of andere organisaties met betrekking tot vitaliteit. Of is alles gewoon gezien?

01:02:00
Harrie: Dat kan na wat wat, wat, wat ik, want ik denk ik van de belangrijkste woorden zijn gevallen, zijn vitaliteit, de verbinding en vertrouw en eigenlijk is je kunt allerlei dure projecten en programma’s in de lucht houden. Als je niet stuurt vitaliteit, binding, het vertrouwen, dan is het is weggegooid geld en een mooie daarvan is dat die verbinding tot stand om de openheid. Wij hebben mekaar voor dit gesprek nog nooit ontmoet en wij hebben toch op de één of andere manier naar elkaar toe durven het onvoorwaardelijke vertrouwen te geven door best wel persoonlijk dingen met elkaar te delen, in de wetenschap dat het ook nog door andere beluisterd kan worden. Nou ja, weet je, hoeveel meer verbindingen hoeveel meer vertrouwen kun je dit soort dingen met elkaar te delen? Heb je nou een hekel aan vitaliteit? Heb je een hekel aan een verbinding, een groei van vertrouwen? Dan moet je er vooral gaan beginnen. Maar als je dat wel hebt en je wil ook de moeilijke weg gaan, want het is wel een moeilijke weg. Die moeilijke weg leidt wel tot zo mooi uitzicht en veel mooiere panorama is, en dat veel meer geluk en tevredenheid bij collega’s dus als je die weg wil gaan, het jij komt uiteindelijk op zon mooiere plek.

01:03:16
Margot: Dat is een mooie samenvatting van ons gesprek en nogmaals hartelijk dank voor jouw openheid en het vertrouwen. Ik hoop natuurlijk dat niet alleen ik hier inspiratie uit haal, maar dat ook heel veel andere mensen dit gesprek gaan beluisteren en daar ook hun eigen inspiratie uithalen om met vitaliteit aan de slag te gaan. Wat dat betreft, als mensen zeggen: hé, ik, ik wil daarmee aan de slag, ik heb de hulp bij nodig of ik wil nog meer geïnspireerd raken, dan nodig ik nodig ik jou als luisteraar uit om natuurlijk ook naar andere podcast afleveringen te luisteren. En je kan ook altijd meedoen met de gratis training die ik ga verzorgen. De Vitaliteitscheck-up vanaf 18 januari 2022 waarin deze thema’s natuurlijk ook weer aan bod gaan komen. En voor nu sluiten we af. Dank je wel, Harrie, en graag tot de volgende keer.